Tryb drzewa | Tryb normalny

~~X-Tech~~ · 09-09-14 00:33

@Mateusz:

No widzisz Mateusz na przykładzie Icy Tower masz przykład dlaczego zapis w dowolnej chwili to cheat tak jak np: w meczu piłki nożnej również byłby cheatem.
W wielu shmupach, których jestem maniakiem istnieją rekordy, które nagrywają całą rozgrywkę od początku do skuchy dlatego podając pobity rekord należy również wysłać plik, który później można odtworzyć jak film z zapisem gry.

Jeśli gra opiera się w całości na zapisie w dowolnej chwili i nic poza tym to przeważnie dla mnie trudno takie coś nazwać grą.

Tak najlepsze są więc savepointy, oraz autosave po ukończonych misjach/etapach.

@DK:

No taki system na quick to jak karabin maszynowy dla cheatera. Istne niebo.

Dragon Kamillo · 09-09-14 01:44

No właśnie, że nie bo co sekundę ma się nadpisywać poprzedni zapis, a nie tworzyć równoległy - dlatego nie dało by się oszukiwać bo za szybko zapisy by się nadpisywały, więc nikt by nie zdążył spróbować, a w razie porażki wczytać grę - bo to po prostu nie możliwe.

Mateusz SSJ8 · 09-09-14 09:36

Autozapis co sekundę to może i jest CHEAT-SAFE, ale ma wady, z powodu których w grach robionych w RPG Makerze nie przejdzie.
1. Dopiero w RPG Makerze XP twórca gry mógł zmienić w grze, którą tworzył, praktycznie wszystko.
2. Taki zapis powodowałby poważne lagi, bo na czas tworzenia/nadpisywania pliku zapisu gra by się ścięła, co może napsuć graczowi krwi, jeśli z tego powodu ciągle ginie(*1).

No i poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię, Dragon Kamillo. Dowód na to, że zapis w dowolnym miejscu może uczynić grę trudniejszą. Gracz przyzwyzajony do punktów zapisu raczej nie poradzi sobie z przechodzeniem gry, bo po prostu zapomni o tej możliwości. Mówi się, że gryz konsol czytających tylko kasety były trudne, ale sprawiedliwe. Zapis w dowolnym miejscu w twoim przypadku akurat podniósł poziom trudności gry, więc nie wiem, czemu X-Tech jeszcze nie zeżarł "Quick save to cheat".
Moim rozwiązaniem twojego problemu z zapisami w dowolnym miejscu byłoby danie do gry z zapisami w dowolnym miejscu obiektów, które wyglądają na punkty zapisu, ale nie są punktami zapisu. Te obiekty funkcjonowałyby tak, że jeśli gracz zobaczy ten obiekt, to będzie wiedział, że za chwilę czeka go coś, przed czym powinien zapisać grę. Taka przypominajka na wszelki wypadek.
Z reguły w grach RPG punkty zapisu by się nie sprawdzały, gdyby gracz nie otrzymywał w porę informacji o punktach zapisu. W "Sailor Moon Another Story" wydanej na SNESa gracz już na samym początku gry otrzymuje informację, że zapisu gry może dokonać tylko tam, gdzie znajduje się Luna-P (pamięta ktoś tę piłkę?). W samym mieście, gdzie mieszkało 9 bohaterek był chłopiec, który radził graczowi zapisać grę, jak tylko na ekranie pojawi się Luna-P. W "Chrono Trigger" z kolei jedna z postaci niezależnych mówi ci, jak wyglądają punkty zapisu. W pomieszczeniu, gdzie ta postać się znajduje, jest coś, co wygląda jak punkt zapisu ale to tylko atrapa, po zapamiętaniu wyglądu której zawsze, kiedy zobaczysz coś tak wyglądającego, wiesz, że w tym miejscu możesz zapisać grę. Dlaczego "Miasteczko Nowoczesne 1" okazało się Angiusowi grą trudną do przejścia przez zapisy w dowolnym miejscu? Bo gracz musiał sam zapisać stan gry, gdyż w przeciwnym wypadku po tym, jak drużyna mu padła, musiał zaczynać całą grę od początku.

Spoiler: (Otwórz)

(*1) W "Icy Tower" na Facebooku gram i jak używałem Firefox'a to ostatnio ciągle spadałem tylko dlatego, że wypadałem z rytmu, bo flash bez przerwy się ciął. Przeglądarka, z której obecnie korzystam, to Pale Moon.

Dragon Kamillo · 10-09-14 21:36

No i właśnie tu jest ten problem - gra mogła by ciąć. No i masz rację raczej można to zrobić dopiero od makera XP (ale z tego co kojarzę był jakiś patch do 2k3 umożliwiający tworzenie zapisu z poziomu zdarzeń, bez wywoływania domyślnego menu).

Ale cięcie dałoby się ograniczyć. Wystarczy zmienić tylko sposób zapisu - rozbić go na kilka plików. I np w jednym zapisywać współrzędne gracza, w drugim przełączniki, w trzecim zmienne, w czwartym ważniejsze zmiany na mapie (bo takie pierdoły jak np gdzie teraz znajduje się ozdobnikowy ptaszek to można spokojnie pominąć) i tak dalej. I zapisywać tylko wtedy gdy dana rzecz się zmieni. To mogłoby zlikwidować lagi, ale potrzeba jest dobrego skryptera, który potrafił by opracować całkiem nowy system zapisu gry.

Adrapnikram · 12-09-14 22:28

Znam opinię X-Techa i innych o quicksave, jednak chciałbym poruszyć temat czegoś innego mianowicie autosave. Chce poznać wasze zdanie.
Według mnie spisuję się w 100% w platformówkach, FPS'ach i logicznych.
Kompletnie nie spisują się w grze "nie dzielonej na poziomy", z otwartym światem gdzie gracz decyduje gdzie iść, a nie autor pokazuje po tym etapie idziesz do następnego. W niektórych strategiach też się spisuje ale tylko w niektórych.
Według mnie tam gdzie gracz decyduje o rozgrywce jest nie OK, a tam gdzie autor decyduje o przebiegu wydarzeń jest OK (może z wyjątkiem jRPG).

~~X-Tech~~ · 12-09-14 23:10

Jeśli gra nie daje autozapisu po ukończonym zadaniu to śmierdzi to dla mnie cheatem i słabym projektem gry nawet jeśli świat daje większą swobodę to nie jest wymówka , żeby robić całość w oparciu o quicka. Gry, które w całości opierają się na quicku są nie dla mnie. Nie są dla mnie dobre jako wyzwanie i jako rozgrywka. Gry muszą być dla mnie dobre z doskoku inaczej nie są dla mnie wyzwaniem i nie widzę sensu w nie grać.

Tam gdzie gracz decyduje o przebiegu fabuły tym bardziej dla mnie nie powinno być quicka, żeby nie zmieniać sobie wg. uznania tego co ma się za chwilę zdarzyć.
Quick jest dla mnie tylko dobry jeśli zostanie usunięty po wczytaniu gry i nie można stworzyć kilku segmentów zapisu w dowolnej chwili na raz.

Są gry, które są jakoś podzielone na misje/etapy/rundy/walki itd. i oferują zapis do nich po planszy/misji itd. Jeśli mimo to autorzy dodają quick save cheat, który pozwala zapisywać to wiadomo, że gracz, który używa quicka w trakcie plansz - jest cheaterem przy graczu, który quicka nie używa do zapisywania gry, a zapisuje tylko w autopunktach zapisu bądź zapiszę grę autentycznie tylko kiedy wyłącza daną gierkę i ma wrócić do niej np: jutro.

Wszystko zależy od tego po co powstaje dana gra - jeśli gra ma stawiać wyzwania, które da się oceniać i mają dawać satysfakcję z ich ukończenia misje/rundy/questy itd. quicksave jest bez sensu. Jeśli jednak gra ma być zabawką, ktora ma bawić i dawać radochę z próbowania różnych opcji ITD. a nie być wyzwaniem (dla mnie bez wyzwania nie ma gry) no to wtedy quick save jest Ok.

Mateusz SSJ8 · 13-09-14 09:00

Przecież twórcy gier ograniczają możliwości zapisywania gier. Może Reality Pump tego nie robi, ale to, że w jednych grach na PC możesz z jednej gry mieć tyle zapisów stanu gry, na ile ci pojemność dysku pozwala, nie znaczy jeszcze, że we wszystkich grach tak jest. W RPG Makerze można standardowo zapisywać grę w dowolnym miejscu, ale plików może być maksymalnie 15 (4 w XP i VX), a dopiero RPG Maker XP standardowo pozwala mieć więcej możliuwości zapisu gry. W jednym z moich planowanych projektów będącym czystym RPG gracz ma następujące możliwości zapisu:
+ręczny w dowolnym miejscu - 15 plików. Po użyciu trzeba poczekać 10 minut.
+ręczny w punkcie zapisu - 4 pliki. Można zapisać w dowolnym momencie. Wymaga integracji z punktem zapisu.
+szybki zapis - to samo, co ręczny w dowolnym miejscu, ale można mieć tylko jeden plik. Do tego można zapisać w dowolnym momencie.
+automatyczny w dowolnym miejscu - 3 pliki. zapisuje się co pewien czas.
+automatyczny w punkcie zapisu - 2 pliki. Wymaga integracji ze specjalnym punktem zapisu.
Gdyby autozapis w punkcie zapisu był w grze "Chrono Trigger", to byłyby tam 2 punkty zapisu. Zielony (ręczny zapis) i czerwony (autozapis)

A jeśli chodzi o wyzwania, X-Tech, to w grach na PC twórca może umożliwić graczowi zapis dopiero ukończonego wyzwania w dowolny sposób. Na przykład ten.

#werble czas="5 sekund"#
Gracz może zapisać grę w dowolnym miejscu, ale w punktach sygnalizujących konieczność zapisania gry może aktywować wyzwania. Jeśli gracz zapisze grę, następnie ją wyłączy, po czym włączy z powrotem i wczyta stan gry (nawet, jeśli zapisał PO aktywowaniu wyzwania), to przy wczytywaniu gra załaduje mu TYLKO, że już ukończył te wyzwania (z autozapisu dla wyzwań). Natomiast wyzwania nie ukończone trzeba będzie jeszcze raz aktywować.

W tym wypadku cheater może ukończyć wyzwanie po aktywowaniu go przed zapisaniem gry, a następnie walczyć z przeciwnikiem, wczytując grę aż do momentu jego pokonania. Jedyną konsekwencją będzie niezaliczenie wyzwania (bo choć było aktywne po zapisaniu gry, to po wyłączeniu jej, włączeniu i wczytaniu znowu było nieaktywne, a można było je zaliczyć tylko, kiedy było aktywne). W "Miasteczko Nowoczesne 4" już wypróbowałem taki autozapis.

Mówiąc krócej o tym aktywowaniu wyzwań, gracz, żeby zaliczyć wyzwanie, musiałby je ukończyć dokładnie przy tym samym posiedzeniu nad grą, przy którym je aktywował. A takie rozwiązanie kwestii oszustw mogłoby sprawić, że nikt by nie miał nic przeciwko zapisom w dowolnym momencie.

@X-Tech
Wiesz, że dla dorosłego człowieka już sama zabawa jest nieraz zbyt dużym wyzwaniem? Bo dzieci jakoś nie mają problemu z bawieniem się.

Adrapnikram · 13-09-14 12:49

"Wszystko zależy od tego po co powstaje dana gra - jeśli gra ma stawiać wyzwania, które da się oceniać i mają dawać satysfakcję z ich ukończenia misje/rundy/questy itd. quicksave jest bez sensu. Jeśli jednak gra ma być zabawką, ktora ma bawić i dawać radochę z próbowania różnych opcji ITD. a nie być wyzwaniem (dla mnie bez wyzwania nie ma gry) no to wtedy quick save jest Ok."

Święte słowa, no może gry z quickem nie są "nie wyzwaniem" ale są wyzwaniem zdecydowanie mniejszym niż te z quicksavem.

A do otwartego świata według mnie pasują najbardziej checkpointy mogą być w jakimś mieście czy w "innej niż wszystkie" lokacji.
A co wy uważacie jaki save powinien być w otwartym świecie a jaki w "zamkniętym"?

~~X-Tech~~ · 13-09-14 14:03

No otwarty świat to checkpointy, albo savepointy np: tak jak w GTA SAN ANDREAS. Gra jest podzielona na różne arcadowe zadania i to jest świetne, że można mieć wpływ na ich przebieg korzystając z rzeczy zdobytych w świecie gry. To duża gra, ale za każdym razem to fajne wyzwanie nawet na krótkie pogranie.

Jeśli gra jest liniowa, ale też czasem skupia się na jednej lokacji na dłuższą chwilę lub pozwala wracać do wcześniejszych to savepointy/checkpointy też są ok.

Mateusz SSJ8 · 17-09-14 13:18

Czytałem post Dragon Kamillo, w którym wspomniał o przypadku korzystania z zapisu w dowolnym miejscu, który całkowicie przeczy twojej teorii, że taki zapis to cheat, X-Tech.

Sam Dragon Kamillo (nie skracam, żeby nie kojarzyło się z jedną małpą) powiedział, że jak w grze jest zapis w dowolnym miejscu, to sam często nie zapisuje wtedy, kiedy za chwilę ma się wydarzyć coś ważnego, czego efektem może być nawet konieczność przechodzenia całej gry od nowa (bo mogłeś zapisać gdzie tylko chciałeś i nie zrobiłeś tego nawet jeden raz).

Takiemu przypadkowi można byłoby dać w grze obiekty, które wcale nie są punktami zapisu (w RPG z zapisem w dowolnym miejscu i tak nie da się ręcznie zapisać gry w środku sceny, a w turowym i fazowym systemie walki nie ma mowy o zapisie w środku walki), ale samym swoim pojawieniem się informują gracza, że za parę kroków wydarzy się coś, przed czym, jeśli jeszcze nie zapisał stanu gry, powinien zrobić to właśnie teraz. Ten "punkt zapisu" to byłoby jedyne miejsce w grze, gdzie gracz może aktywować wyzwanie, które polegałoby na przykład na przejściu z jednego punktu zapisu do drugiego. Po dojściu gracza do drugiego punktu zapisu z aktywnym wyzwaniem (aktywowanym w poprzednim punkcie zapisu) gra w momencie, kiedy ukończenie wyzwania przez gracza zostanie potwierdzone, automatycznie zapisze graczowi stan przechodzenia wyzwań (zapisywane są TYLKO ukończone wyzwania, a nie aktywowane). Ponieważ gra mogłaby zaliczać ukończenie TYLKO aktywnych wyzwań, a informacje o tym, które wyzwania są aktywne NIE są zapisywane w stanie gry (ani nawet w pamięci gry o wyzwaniach), ten schemat kończenia wyzwań

Cytat:1. zapisz grę dokładnie tam gdzie jesteś, ale ciut wcześniej, niż w miejscu, gdzie możesz popełnić błąd.
2. wyłącz grę
3. uruchom ją
4. wczytaj zapis gry zrobiony realizacją punktu pierwszego

natychmiast by wykazał, kto naprawdę oszukuje. Zwłaszcza, że wczytywanie gry nawet bez uprzedniego wyłączania jej deaktywuje wszystkie aktywne wyzwania bez względu na uczyniony w nich postęp. Więc jedyną drogą zaliczenia wyzwania byłoby

Cytat:1. aktywować wyzwanie w punkcie zapisu
2. zrealizować wszystkie wytyczne wyzwania (bez zapisywania przed błędem i wczytywania po błędzie)
3. po realizacji ostatniego powtórzenia (danego w ostatnim wymogu) wyzwanie zostaje ukończone
4. jeśli sytuacja opisana w punkcie 3 się nie wydarzy, spróbuj zapisać grę lub wejść w interkację z najbliższym punktem zapisu

W ten sposób save-cheaterzy nie zaliczyliby żadnego wyzwania, a ci, którym by zależało na ukończeniu wszystkich wyzwań, mieliby wszystkie wyzwania zaliczone.

Username:
Password:
Remember?